Сборник статей и материалов, посвященный деревне Любощь и местам ее окружающим

ИНТЕРВЬЮ
С БЫВШИМ "СОВМИНОВЦЕМ"
По материалам публикации в газете «Рабочее слово», №75-77, апрель 1990 г.

Часть 1. «В преддверии перестройки»

В расцвет застойного периода, Иван Павлович, человек думающий, принципиальный, оказался одним из немногих, кто бросил своим неординарным мышлением и честной гражданской позицией вызов командно-бюрократической системе. У тогдашнего руководства республики правда была не в чести, и команда бывшего первого секретаря ЦК Компартии Украины вынудила И. П. Кочевых подать заявление. Бой с консерваторами Иван Павлович тогда проиграл, но сегодня мы знаем: перестройка рождалась не в апреле 85-го.

— О причинах вашего ухода с высокого поста догадаться нетрудно, а как Вы пришли в Совет Министров?

— Сам я родом с Орловщины. В сорок седьмом окончил Харьковский авиационный техникум, работал в авиационной, радиотехнической промышленности. И мастером был, и технологом, и начальником цеха. До 63-го успел поработать в Львовском Совнархозе начальником отдела, главным инженером управления радиоэлектронной промышленности. Когда предложили вернуться на свой же завод директором, согласился. Через пару лет это было уже крупное производственное объединение. Сейчас много говорят о застое, забывая при этом, что целые коллективы и представления о нем не имели. Хвалиться не буду, но наше Львовское производственное объединение имени В. И. Ленина, а был я директором там 15 лет, увеличивало ежегодно объем продукции на 30 процентов. В то время ни одно предприятие, насколько знаю, подобного роста не давало. Как генеральный директор, нередко выступал в Киеве. Там меня и заметил Щербицкий. Вызвали, предложили новую работу. Отказываться у Щербицкого было не принято. В 77-м стал зампредом Совета Министров по научно-техническому прогрессу. В первый же год ознакомился с экономикой республики. Пришлось вникнуть и в науку, культуру. Готовился, одним словом, к серьезной работе.

— Накануне нашей встречи прочитали подготовленный вами в 1977-м году, как председателем Комиссии Президиума Совмина, перечень основных народнохозяйственных проблем. Энергетика, экология, демография, транспорт и коммуникации, питание, повышение эффективности производства и качества продукции, продление активной человеческой жизни... Широчайший диапазон.

— Проблем, впрочем, как и сегодня, перед Украиной стояло много. Крайне важно было определить приоритетные направления и заняться их решением. Но вот что любопытно. Тогдашний Председатель Совета Министров Ляшко встретил документ «в штыки». Все это, мол, не наше дело. Пусть Академия наук занимается.

— В итоге — первый конфликт?

— Без этого не обходилось. Поражала некомпетентность людей, руководивших республикой. Понимания я не находил ни у Щербицкого, ни у Ляшко, ни в отделах ЦК и Совмина. А без единомышленников в большом деле трудно. Начал искать их в областях. На партийно-хозяйственных активах, проходивших на местах, говорил людям честно: нас ожидает катастрофа. Естественно, соответствующая информация оттуда оперативно поступала в Киев…

На собрании Академии наук сказал прямо: академия совершенно бесплодна, практические вопросы не решает, а лишь разоряет государство непомерными тратами. Можете догадаться, какое негодование вызвала такая оценка у президента АН. С этого момента и началась обработка общественного мнения. В это же время возник конфликт с директором Института кибернетики. Я вызвал Глушкова и сказал, что его внедрение системы АСУ привело к затратам в несколько миллиардов рублей, ничего не дав взамен. Глушков тут же пожаловался Щербицкому. Начались упреки в мой адрес. Веду, мол, себя нетактично. Позвольте, возражаю, но ведь я не выхожу за рамки своей должности и требую дела.

— Глас вопиющего в пустыне?

— Я просто не мог представить, что правда никого не интересовала. Помню, на партийной учебе аппарата в присутствии всех министров, зампредов рассказал о тягостном положении, сложившемся в республике. Затронул и экономику, и культуру, рассказал о бедственном положении стариков, детей. Шел 79-й год, и я все отчетливей представлял, что нас ждет в будущем. Но даже упоминание о грядущей катастрофе на вершине власти никого не пугало. Я говорил о том, что та статистика, которую мы даем народу, – чистой воды ложь, что мы не выполнили ни одного пятилетнего плана. И... никакой реакции. Стена!

— Вы были одним из семи заместителей главы правительства и, судя по всему, в глазах коллег... Дон Кихотом...

— Я работал с этими людьми и не хочу сказать о них что-либо плохое, но работой они себя не перетруждали. Аппарат готовит бумаги — они подписывают. Ни об ответственности, ни об инициативе с их стороны и речи не было. Я находил поддержку лишь у простых, как принято говорить, людей. Народ ведь все видел и понимал. А мы приближались к тупику. Со многими предложениями обращался я к тому же Щербицкому, но все они повисали в воздухе. Мои слова лишь раздражали.

— Близорукость высокопоставленных чиновников из числа тогдашнего руководства республики очевидна. Но судя по всему, и с учеными отношения у вас складывались непросто...

— Если говорить о руководстве Академии наук УССР, то мнение у меня однозначное. Не раз пытался я поговорить с Патоном, но разговора не получалось. Возможно, потому, что я не считаю сварку наукой... А президент Академии всегда пользовался колоссальной поддержкой Щербицкого. Я не раз думал: почему же так происходит? Почему любое предложение встречается в штыки? Ведь если брать того же Ватченко, Щербицкого и многих других, то в отдельности, наверное, это были люди неплохие. Но всех их развратила власть. Они не терпели малейших возражений, ни во что не вникали и, по сути, ни за что не отвечали. Я уже не говорю о коррупции, родственных связях, культе доносительства, царившем в аппарате, и многом другом. В том, что республика оказалась в столь плачевном состоянии, повинны в первую очередь бывшие руководители во главе со Щербицким. Дефицит совести в высших эшелонах власти — вот где истоки многих наших сегодняшних бед.

Можете не поверить, но Ляшко, Председатель Совета Министров республики!, не знал элементарных вещей, как, скажем, производительность труда. Но это отнюдь не мешало занимать ему высокий пост. Он хотел быть со всеми в хороших отношениях, и дело как таковое его не интересовало. Благополучно досидел до пенсии. Пожалуй, я единственный, кто, так или иначе, ушел сам.

— Тем не менее, намек, очевидно, был?

— Накануне я собирался в Черновцы, но Ляшко разрешения на командировку не дал. Через два дня пригласили к Щербицкому. Кроме него, в кабинете был Ляшко. Присаживайтесь, говорят. Разговор будет длинный и не очень приятный. Я все понял.

— От вас ждали покаяния?

— Не знаю. Когда я сказал, что так дальше работать не могу, Щербицкий вскочил, побледнел. «Тогда, пишите заявление!». Думаю, возьми я свои слова обратно, все ограничилось бы выговором. А в итоге в марте 80-го я стал директором проектного института. Если быть до конца откровенным, это негласная ссылка. И хотя я оставался депутатом Верховного Совета УССР почти пять лет, меня уже никуда не приглашали.

Часть 2. «Смотреть правде в глаза»

— Ровно десять лет назад Украинское телевидение подготовило передачу «Взгляд в будущее». В эфир материал не пошел, а герой двухчасовой передачи был обвинен аппаратом в фантазерстве...

— С этой передачей целая история вышла. У меня сохранилась справка, подготовленная руководителями Отделов пропаганды и агитации, науки и учебных заведений ЦК Компартии Украины. С позиций сегодняшнего дня эта справка бессмыслица. Судите сами. «Мрачную и неверную картину тов. Кочевых И. П. представил при оценке нашей деятельности по защите окружающей среды... В материале слишком много положительных оценок, ссылок на опыт работы иностранных фирм.., что создает неправильное впечатление о достижениях советской и зарубежной науки, и техники, и практики... Дискредитируется труд ученых... В тексте есть ряд некорректных выражений: «Самая дешевая и самая чистая энергия — это сэкономленная», «Мы часто на производство ставим изделия, которые уже надо бы снимать с производства»... Утверждения тов. Кочевых И. П. противоречат существующей системе государственного планирования развития народного хозяйства страны, не соответствуют линии партии в вопросах совершенствования всего хозяйственного механизма... Такая передача могла бы принести вред». Ляшко и Щербицкий запись передачи просмотрели и наложили запрет. А я был обвинен в том, что не получил на выступление разрешение ЦК. Даже не предполагал, что заместитель Председателя Совета Министров должен спрашивать разрешения в ЦК. Вот вам и право на собственную точку зрения...

— От плюрализма мнений партаппарат в те годы был далек. Это понятно. Но не только это ставится ему сегодня в вину. Возможно, все наши беды связаны с тем, что страна пошла не по тому пути? Нужен ли был России социализм. И в печати такой вопрос — не редкость...

— Социализма не было, мы при нем не жили. А уж говорить о том, что наша цель – коммунизм вовсе наивно. Определять конечные пути развития любой общественной формации – полнейший абсурд. Цивилизованный мир не занимается всеми этими подсчетами. Необходимо общество, достойное жизни людей, а как вы его назовете — коммунизмом, капитализмом, социализмом — не суть важно.

По тому ли пути мы пошли?.. Думаю, нет. Если бы остались те элементы, которые зарождались в России? сегодня мы бы наверняка были самой передовой страной. Я не сторонник оплевывания того, что сделано за последние семь десятилетий. Мы действительно из лаптей построили великую державу. Но какой ценой?! Подобная идеология, если ее так можно назвать, – метод захвата политической власти и ее удержания. Это диктатура, террор, насилие.

Сегодня я бы стоял за роспуск партии. Под ее руководством совершено столько преступлений против собственного народа, что говорить о каком-то обновлении, думаю, нельзя. Рано или поздно партия должна быть распущена. На какой-то период, возможно, нам следовало бы ввести беспартийную систему.

— От чего бы, на ваш взгляд, нам следовало освободиться в первую очередь?

— От идолопоклонства. «Не сотвори себе кумира». Библейская заповедь.

— Многие наши надежды связаны с народными депутатами. Лишь их честность и мудрость – гарант необратимости перестроечных процессов, происходящих в стране. Кто наиболее симпатичен вам в депутатском корпусе, правительстве? Наши читатели, к примеру, чаще всего в своих письмах вспоминают Абалкина, Ельцина...

— Ни Абалкин, ни Ельцин. А Федорова с полным основанием я бы назвал человеком перестройки. Еще – Алексеев. Хотя радикализм его более отчетливо проявлялся вначале, пока не завалили должностями.

О депутатском корпусе Украины пока сказать ничего не могу. Знаю лишь, что придется ему нелегко. Перестройка на Украине еще не начиналась. Пресс аппарата еще силен, многие руководители не менялись многие годы.

— Возможно вас упрекнут в отступлении от партийных и прочих норм...

— Мои принципы время не изменило. И вчера, и сегодня молчать безнравственно. Люди должны знать правду и уж коль сегодня монополии на нее нет, скрывать истину, по меньшей мере недальновидно.

Часть 3. «И все-таки я верю»

— Золотая Звезда Героя Социалистического Труда, ордена Ленина, Трудового Красного Знамени, «Знак Почета»... Большинство ваших наград — за космос...

— Проблемами освоения космического пространства действительно пришлось заниматься многие годы, впрочем, как и вопросами, связанными с обороной страны. За первый искусственный спутник получил медаль «За трудовую доблесть», за полет Гагарина — орден «Знак Почета». Еще одним орденом награжден за участие в создании специальных спутников.

— Многие годы космические исследования засекречивались и страна получала в основном «дозированную» информацию в виде сообщений ТАСС и победных рапортов космонавтов. Прошло немало времени. О чем могли бы рассказать сегодня?

— Наверное, это тема отдельного разговора. А вспоминается многое. Теперь уже можно рассказать, что и ракеты на наших полигонах взрывались, и не все программы осуществлялись. Скажем, работали мы с ракетой Н-1. Речь шла о высадке человека на Луну. Главным конструктором был Королев, позднее его сменил Мишин. А меня назначили главным конструктором радиотехнической системы стыковки двух кораблей на окололунной орбите. Систему такую мы разработали, но испытания ракеты до конца довести не смогли и от программы посадки на Луну отказались. Американцы же с этой задачей, как вы знаете, справились.

— Коль уж мы заговорили о космосе, Иван Павлович, хотелось бы знать, что думает профессор Кочевых о внеземных цивилизациях. Газеты пестрят сообщениями о необычных явлениях, а наука упорно молчит...

— У меня одна из философских работ посвящена Вселенной. В ней я утверждаю, что каждая клетка рождается, живет и умирает в информационной взаимосвязи с Вселенной. Так «программируется» ее назначение, развитие и связь с другими клетками живой или неживой природы. В каждой клетке человека заложена «программа» его прошлой, настоящей и будущей жизни. Если представить Вселенную как систему, построенную на принципах самоорганизации, то можно говорить об информационной памяти и бессмертии человека. Кибернетика моделирует такие системы, базируясь на строго научных выкладках.

— Так или иначе, мы вновь подошли к научно-техническому прогрессу. Развиваются космонавтика, десятки других наук, а вместе с тем наше, как выяснилось, не такое уж богатое государство несет бремя многомиллиардных затрат. Разумен ли такой подход сегодня? Издержки научно-технического прогресса нам знакомы не по одной лишь аварии на ЧАЭС...

— Остановить этот процесс невозможно. Человек склонен к познанию. Но я согласен, что все затраты должны окупаться. Возьмите тот же космос. Выращивание одних лишь кристаллов на околоземной орбите приносит миллионные доходы.

Теперь об отношении к АЭС. В ближайшие лет 15-20 строить АЭС нам придется. Беда в том, что нетрадиционные источники энергии мы осваиваем слабо, хотя предпосылки есть. Солнце, ветер, волны... Будущее, словом, не за атомной энергетикой. Рано или поздно мы это поймем.

— Доводилось когда-либо заниматься проблемами транспорта, в частности железнодорожного?

— Естественно. Проблем здесь масса. У нас нет никакой инфраструктуры транспорта. Нужны складские помещения, разгрузочные базы. А в каком убогом состоянии наши автомобильные дороги! В свое время я предлагал построить подземную дорогу между Львовом и Харьковом. Экономически такое строительство вполне оправдано, хотя бы потому, что климат на подземные дороги не влияет. Мы имеем самую плохую в мире транспортную сеть. А строить новые дороги просто необходимо.

— Представьте, Иван Павлович, что вы не только генератор идей, но и человек, обладающий сегодня реальной властью. За плечами колоссальный опыт — и наш, и зарубежный — знание проблем. С чего бы начали?

— Долгий же у нас разговор может получиться... Мы должны отчетливо представлять, чем располагаем сегодня и что ждет нас завтра. Необходима принципиально новая концепция развития страны. Мы должны учиться у природы и перейти к самоорганизации общественной системы управления, к самоуправлению территорий, к самодостаточности экономики.

Над нами, как и прежде, довлеют стереотипы. Мы убеждены, что можем тратить все больше и больше. Следует умерить наши аппетиты. Огромные ресурсы нас развратили. Мне довелось побывать в 20 странах, и подобного я не видел. Лишний доллар там никто на ветер не бросит.

— Сейчас модно предсказывать будущее страны...

— Думаю, так или иначе общество идет к духовному Возрождению, к новому Ренессансу. Основой духа должна стать этическая наука об аскетизме. Речь идет о том же ограничении потребностей человека. Ведь чем больше материального, тем меньше духовного. Как бы мы ни сопротивлялись, в будущем нам придется отказаться от многого. Иначе — гибель.

И уж коль мы заговорили о будущем страны, я бы предложил всерьез заняться экологией Нам не нужны гиганты металлургии и химии. А главное, мы должны оставить грядущим поколениям чистую землю, чистую воду и чистый воздух.

— Многие связывают наше будущее с возрождением религии...

— Я верю в существование высшей силы, поскольку Бог в теологии — это Дух, Идея. Разум. Собственно, это никак не противоречит моим научным и философским утверждениям. Бог – это всепроникающая информационная связь, которая объединяет все мироздание. Смысл религии я вижу в утверждении нравственных норм бытия.

— Есть вопрос, на который бы вы не смогли ответить?

— На одной из встреч студенты спросили меня: «Вот вы все правильно говорите, у вас масса ценных предложений, но кто сможет осуществить все это на практике?» Я даже не знал, что ответить. И все-таки я верю, что рано или поздно кого-то эти идеи и предложения заинтересуют. Главное — не опоздать...

© Владимир Кочевых, 2010

© С.В.Кочевых, 2010